گفتگو با شهلا زرلکی، به بهانه ی بررسی گفتمان زبان و جنسیت – روزنامه ابتکارمسعود ریاحی

 •ریاحی : اگر به بدن به مثابه نوعی ابزار برای ادراک جهان نگاه کنیم، مشاهده خواهیم کرد که ما به واسطه ی حس های خود با بیرون از خود ارتباط برقرار می کنیم؛ منظور این است که داده های جهان، از طریق حس های ما ) بینایی و شنوایی و المسه و ... ( به درون ما راه می یابند و درونی می شوند و سپس این داده ها، طی عملیاتی رمزی و نمادین در میانِ قرارداد های وضع شده میان دال ها و مدلول ها، دارای بار معنایی می شوند. و حال اگر زبان را در مفهوم عام آن به مثابه ابزاری عمده برای ایجاد فرآیندی به نام تفکر بدانیم، با این نگاه، ما با نوعی بدنمندی در اندیشه روبه رو هستیم که جامعه شناسان در منابع جامعه شناسی بدن به آن اشاره می کنند.آنچه گفته شد، مدخلی بود برای ورود به این بحث، که نگاه شما به رابطه ی میان بدن و اندیشه، بدن و زبان چگونه است، آیا از دید شما رابطه ی آنها علی معلولی و مستقیم است یا غیر مستقیم و شدت و میزان تاثیر این ها، بر یکدیگر چه است؟ 
زرلکی : بحثی که مطرح میکنید کمی دور از فضای پژوهشی و مطالعاتی من است. اما با توجه به زمینه مطالعه ام درباره زبان زنانه، می توانم اشاراتی مختصر داشته باشم به ارتباط محرز و مشخص بدن و زبان. طبعاً اگر به این ارتباط قایل نبودم نمیشد، فصلی از کتابم را به برشمردن و تبیین زبان زنانه یا نوشتار زنانه اختصاص دهم. گفتمان بدن در بحثهای جامعه شناختی نیز متغیری ست که می تواند تاثیر بگذارد و تاثیر بگیرد. محیط فرهنگ و شرایط مختلف اجتماعی و تغییرات و تحوالت گوناگون، رفتار بدن را متاثر میکنند و عکس این فرایند نیز صادق است. همان طور که شما هم اشاره کردید، بدن به ابزاری برای بیان خود نیاز دارد و آن زبان است. طبیعی ست که این ابزار به شدت متاثر از منبعی ست که آن را به کار میگیرد. مختصات و تغییرات فیزیولوژیک تاثیر مستقیم بر نوع بیان دارند. مثالهای ساده و ابتدایی وجود دارنـــد. انسان گرسنه، به غذا می اندیشد و درباره آن حرف می زند. انسان ثروتمند دغدغه غذا ندارد. او مارسل پروست وار از دغدغههای روانشناختی و روابط بینافردی حرف میزند. جنگ، انسانها را مجبور می کند درباره جنگ فکر کنند و در نتیجه درباره آن همان حرف بزنند و بنویسند. مثالهایی از این قیبل آیا دلیل محکمی بر رابطه علت و معلولی میان ویژگیها و شرایط زیستی و زبان نیست؟


 •ریاحی : تمام آنچه به عنوان فنون بدنی می آموزیم، از ضوابط اجتماعی و فرهنگی نشئت می گیرد؛ یعنی حرکات بدن را می بایست درون بافتی که در آن به وقوع می پیوندد، تحلیل و بررسی کنیم. حرکات بدنی در کودکی، بلوغ و بزرگسالی طبق تعریف شخص اعمال نمی شود، بلکه متاثر از شرایط ارزش والدین و جامعه است؛ شرایطی که تعیین می کند در چه دوره ای، چه رفتاری دارای ارزش اجتماعی و کدام ضد ارزش است. به نوعی این آداب و مناسک بدنی با توجه و تایید دیگران شکل می گیرد. شکل و شمایل غذا خوردن هر جنس، طریقه ی راه رفتن و دویدن و رقصیدن، انواع سالم و احوال پرسی ها و رعایت میزان فاصله با آشنایان و غریبه ها در اجرای سالم کردن، به طور کلی ضرباهنگ بدن و نحوه ی ادای کلمات و چگونگی استفاده از ظرفیت حنجره و زبان و لب ها، همگی تحت تاثیر سلسله مراتبی از کلیشه بندی های جوامع بزرگ به کوچک هستند. هر زبانی در هر نقطه ای از دنیا، نوع خاصی از ادا ها را درونی می کند؛ به نوعی آواها که واحدهای کوچک حرکتی یی هستند که هنوز دارای بار معنا نشده اند، متاثر از فرهنگ ها و خرده فرهنگ ها در بدن درونی شده و توسط بدنِ تربیت شده ی جدید، در آواها و اداهای گفتگو و در نهایت در زبان بازتولید می شود، یک رابطه ی دایره وار از تاثیر پذیری و تاثیرگذاری بدن. شما در این مورد چگونه فکر می کنید؟

زرلکی : من هم مثل شما فکر میکنم. اینکه فرایند دایره وار تاثیر بدن بر محیط و بالعکس حقیقتی ست بدیهی. اینکه خرده فرهنگ ها متفاوتند و وابسته به بسیاری از فاکتورها و عوامل تربیتی و فرهنگی و حتی گفتمان سیاسی غالب در آن جامعه. اینکه من در این لحظه چگونه به پرسش های شما جواب می دهم و اینکه چگونه روی صندلیام نشستهام، نگاهم به کجاست وقتی با شما حرف می زنم. آیا ویرایش نهایی این گفتگو را سر موعد مقرر به دست شما میرسانم یا مثل نود و نه درصد نویسندگان ایرانی بدقولی می کنم. بله همه اینها متاثر از سلسله مراتب پرجزییاتی ست که از آنها عبور کرده ایم و به این نقطه رسیده ایم. چرا وقتی کتابی را به دستمان بدهند بدون دیدن اسم مولف و ملیتش می توانیم حدس بزنیم کیست و کجایی ست؟ به خصوص در مورد رمان که مظهر نمادهای فرهنگی یک جامعه است. حتا بخشی از آنچه به عنوان »سبک« یک نویسنده می شناسیم، متاثر از محیط زندگی او و فرهنگ حاکم بر جامعه اوست. سبک را نویسنده به تنهایی نمی سازد. بدن و اندیشه در ساحت بزرگتری به نام فرهنگ کلی و تحوالتش نفس میکشند. »سبک فردی« آن قدرها هم که بر اسمش و تعریفش تاکید میکنیم حاصل یک فردیت تام نیست.  

•ریاحی : نحوه ی پاسخ گویی بدنِ ما به درد که یک داده بیولوژیکی است، وابسته به آمیخته ای از تاریخچه زندگی فرد و پیوندهای اجتماعی، فرهنگی و روان شناختی است. یکی از اصلی ترین موقعیت هایی که از کودکی با استفاده آموزش، میان دو جنس تمایز ایجاد می کند، موقعیت درد است، در فرهنگ ما، پسربچه ها ازکودکی برای پاسخی نرینه نمایانه به درد، آموزش داده می شوند؛ به نوعی تشویق به سرکوب درد، عدم بروز احساسِ طبیعی به درد و درکل، عمل در جهت خالف میل ارگانیزم. از آن طرف دختربچه، تشویق به بروز اگزجره ی درد، پاسخی بیش از آنچه وارد عصب ها شده، می شود. و این تازه شروع ماجراست. انتخابِ نوع بازی و اسباب بازی های کودکان تـــوسط خودشان انجــام نمی شود، بلکه توسط کلیشه های از پیش تعیین شده و یکسان ساز انتخاب می شود و توسط پدر و مادر خریداری؛ به نوعی از ابتدا نقشی را درونی می کنند که قرار است در ادامه بازی اش کنند. هر جنس، به شکل خود فرایند اجتماعی شدن را تجربه می کند و هرکدام در خرده فرهنگ های زنانه و مردانه زیست می کنند. سوای این کلیشه ها، هر خانواده در هر شهر و روستایی کلیشه و آداب تربیتی خود را دارد. پس سوای جنسیت زیست شناختی، جنسیت فرهنگی و اجتماعی نیز قابل تعریف اند. حال این دو جنس بزرگ شده اند و در موقعیتی به نام نویسندگی هر یک بازتولید جهان پدیداری و تجربه ی زیستی خود را انجام می دهند. وقتی صحبت از ادبیات زنانه به میان می آید، با توجه به این تعدد اشکالِ جنسیت که در هر فرد این جنسیت به شکلی تبلور می یابد، از زنانگی چه کسی حرف می زنیم؟ اگر از زنانگی نویسنده است پس چرا تعمیم داده می شود؟ و اگر یک زنانگی دست جمعی است، چطور می توان خرده فرهنگها و فردیت ها را )هرچند کم رنگ( نادیده گرفت؟ و اینکه از کدام جنسیت صحبت به میان می آوریم، جنسیت زیست شناختی یا فرهنگی؟

زرلکی : نکته تازه ای که مطرح میکنید تمایز جنسیتی ست. یک برهه زمانی کوتاه اواسط قرن بیستم موجی بنام فمینیسم خواست در مرحله ای از مراحل متعدد خود تمایزات را فروبکاهد، بحثی دیگر است و ربطی به واقعیت روشن تفاوت زن و مرد ندارد. وقتی دو پیکره یا به قول شما دو بدن به نامهای مرد و زن داریم پس به آسانی مقوالتی هم داریم به نام مردانه و زنانه. دو پیکر کامال متفاوت از هم نه به لحاظ تربیت که به لحاظ ویژگیهای بیولوژیک و سرشتی. زن، زن است. اتفاقاً برعکس آنچه »سیمون دوبووار« میگوید زن، زن زاده نمی شود زن، زن تربیت میشود. و اتفاقاً همه آنها که به اشتباه میگویند جنس دوم یک اعالمیه فمینیستی ست فقط و فقط به همین جمله در این کتاب استناد میکنند. مطمئنم کسانی که بر فمینیست بودن دوبووار تاکید میکنند این کتاب را نخواندهاند. او در گفتگویی میگوید: من خیلی دیر فهمیدم که باید فمینیست بشوم. حرف جنس دوم را از این رو در میانه این بحث پیش کشیدم که تنها منبع و مرجع کاملی است که در آن تمامی ویژگیهای متمایزکننده جنسیتی به دقت برشمرده شده.پس منطقی و طبیعی ست زمانی که این جنس متفاوت یا همان جنس دوم قرار میشود بنویسد، نوشتاری متفاوت را رقم میزند. من به شدت با تقسیمبندیادبیات زنانه و مردانه موافقم و تعریف مفصل نوشتار زنانه را در کتابم در خدمت و خیانت زنان آوردهام. تعریفو تشریحی با استناد به آرا و نظریات پژوهشگرانی همچون »ایریگاری« و البته بیشتر »هلن سیکسو« که تبیینکننده نظریه موسوم به »نوشتار زنانه« است. می گویید کدام جنسیت؟ جنسیت زیست شناختی یا فرهنگی. پاسخ ساده است: هر دو. نویسنده زن، زنانه می نویسد. لحنش ممکن است مردانه باشد اما گفتمان او قطعا یک زیرساخت زنانه دارد. او زنانه فکر میکند. او زنانه به جهان نگاه می کند. او مادر است. گاه زنی میانسال است که بحرانهای خاص سنی و زیستی خود را می گذراند. بحران ها و تحوالت بدنمندی که مرد آنها را به گونهای کامال متفاوت تجربه میکند. او وقتی دستش را روی کیبورد میگذارد یا وقتی قلمش را روی کاغذ میگذارد، بسته به اینکه در کدام روز از روزهای دوره ماهانه خودش باشد، نوع نوشتنش و زبانش حتا فرق میکند. اتفاقاً اینکه میگویم حاصل یک پژوهش آماری ست که سه چهار سال پیش انجام دادم. با چهل شاعر و نویسنده زن درباره تاثیر قاعدگی و سندرم پیش از آن و مسایل روانتنی اش بر نوشتن و خالقیت نوشتاری حرف زدم. اکثر قریب به اتفاق آنها گفته بودند این تغییرات هورمونی ماهانه به شدت بر نوشتن یا ننوشتن یا حتا کیفیت نوشتن شان تاثیر دارد. بر نوع زبانی که به کار می گیرند.، بر نوع محتوایی که خلق می کنند. حاال چگونه است که وقتی از خیلیها حتا همین زنان نویسنده مورد مصاحبه پرسیده میشود آیا به ادبیات یا زبان زنانه اعتقاد دارید یا نه، انگار که توهینی شنیده باشند، متعصبانه تاکید میکنند نه ادبیات که مردانه و زنانه ندارد! فکر میکنم این واکنش تنها واکنش باقی مانده تشعشات منحوس آن موج اول فمینیسم است که االن سال هاست در همه جا فراموش شده جز در محافل زنانه شبه روشنفکری ما که از اتفاقات دنیا و حتا تحوالت امواج سه گانه فمینیسم بی خبرند. 

ریاحی : شما زنانه نویسی را امری ناخودآگاه ) ناخودآگاه به مثابه عدم آگاهی از انگیزه ( می دانید که نشئت گرفته از ذات و طبیعت یک زن است
و او نمی تواند زنانه ننویسد، زیرا که یک زن است و مابقی این زنانگی متاثر از بافت فرهنگی و نظام فکری آن جامعه است، با چنین نگاهی از جانب شما، ادبیات زنانه، آمیخته ای از دو نوع جنسیت است، زیست شناختی و فرهنگی. اگر این اعتقاد ِشماست، حال چندین پرسش مطرح می شود، ابتدا اینکه جنسیتِ فرهنگیِ بازتولید شده در زبان، مگر از همان فرهنگ جمعی ای نشئت نمی گیرد که عموما خودِ این زنان به آن معترض اند ) فرهنگی که گاه با تربیت و آموزش های غلط، نقش هایی خالفِ میل ارگانیزم می سازد(؟ آیا بازتولید چنین هویتِ جنسی یی در تناقض با اندیشه ی این زنان نیست؟ و نکته مهم تر اینکه، چرا چنین پدیده ی طبیعی و بدیهی یی ) زن، چون زن است، زنانه می نویسد؛ با توجه به گفته ی شما ( به نوعی بیان می شود که انگار پدیده ای ابداعی ست و با ناخودآگاه بودن و نگاه ذات گرایانه به این نوع ادبیات در تناقض است؟ و نکته ی پایانی، آیا چنین دسته بندی یی که از دید شما کامال بدیهی بنظر می رسد و تاکیدِ زیاد بر روی آن، قرار است چه نتیجه ی مطلوبی ایجاد کند و موجبِ اصالحِ چه چیزی قرار است باشد که این گونه به این نوع دسته بندی اعتقاد دارید؟
زرلکی : بله زبان زنانه که در ادبیات زنانه تحقق می یابد، حاصل جمع ویژگی های زیستی و نوع آموزه ها و القائات فرهنگی ست. در این میان اعتراض زنان چندان معتبر و قابل استناد نیست. زنان) دست کم در جامعه ما، از نوع تعریف زنان جوامع دیگر بی خبرم (تعریف درست و کاملی از مقوله چند وجهی و پیچیده و گنگ فمینیسم ندارند. نویسنده زن ایرانی همچنان گمان می کند که در همه چیز باید شبیه مردان باشد. فکر میکند تقسیمبندی زنانه و مردانه، ارزش ادبی متن او را فرو میکاهد به تمایزات و تبعیضهای جنسیتی. او ترس خورده است. ناآگاهانه و نگران با تفکیک جنسیتی در امر زبان مخالفت می کند. دلیلش ساده است: او مطالعه نمی کند. او ادعا می کند فمینیست است اما مشهورترین نظریات اصحاب فمینیسم را نخوانده است. او ایریگاری را نمیشناسد که به طور کامل نوع زبان شفاهی و نوشتاری زن را این گونه توصیف میکند: »در هر لحظه برای زنان همواره دست کم دو معنی وجود دارد که فرد قادر نیست بگوید کدام معنی غلبه دارد« ایریگاری از نحوگریزی و معناگریزی و همزمان کثرت معنا در زبان زنانه حرف می زند. سیکسو نیز این زبان را در نوشتار که محدودهای محافظت شده تر است با کلماتی نظیر احساسات گرایی مفرط، بازی با کلمات، دوری از منطق خطی، آهنگین بودن و... توصیف می کند. چیزی که من آن را »انفجار اسکیزوفرنیک« در نوشتار زنانه نامگ ذاری کردهام. جالب است که این نظریه پردازان، هدفشان از طرح چنین نظریاتی در حوزه زبان زنانه، فرا رفتن از مرزهای زبان مردساالرانه است. یعنی آنها در عقب راندن حاکمیت مردساالرانه معتقدند که ما باید هر چه بیشتر زن شویم. باید در زنانهترین شکل هستی خود ظاهر شویم. حال این هدف گذاری را مقایسه کنید با توهمات یک نویسنده زن در ایران که هیچ تمایزی میان جهان نوشتاری خودش و جهان نوشتاری مردان نمی بیند. اینکه میگویید چرا مثل یک ابداع با مقوله ذاتگرایی در ادبیات زنانه برخورد می شود، فقط ناشی از ناآگاهی،نداشتن دانش کافی، چشم بستن بر بدیهیات و بازی کردن نقش معترض در همه موقعیت هاست. بله این تقسیم بندی اعتقاد شخصی من است ولی من آن را ابداع نکرده ام و نظریه پردازان شاخص و مطرحی دارد. اما اصالح؟ چیز خاصی قرار نیست در این میان اصالح شود، ما از دو دنیای زنانه و مردانه حرف می زنیم و از بدیهی بودن آن و اینکه اگر زنان آگاه و مطلع از ویژگی های سرشتی خود بنویسند، موفق تر خواهند بود. رهاتر خواهند بود. خودشان خواهند بود. و این »خودبودگی« و »رهایی« دو اصل از اصول بنیادین خالقیت اند. اصالح که نه اما هر پدیده ای اگر متناسب با ویژگی های ذاتی خود در هستی ظاهر شود، جهان منطقی تر و طبیعی تر بنظر خواهد رسید. فقط همین. البته می دانم که این روزها خیلی ها با نگاه ذات گرایانه مشکل دارند. چرا که در جهان مخدوش شدن مرزها و تمایزات طبیعی و انسانی زندگی می کنیم فعالً.

آثار شهال زرلکی : -جادوگر سرزمین سامبا )بررسی آثار پائولو کوئیلو(، کاوش -انسانگرای تمامعیار )بررسی آثار ژوزه ساراماگو(، کاوش -زنـان علیه زنان )جستاری روانشناختی در آثار آلبا دسسپدس(، کاوش -ما دایناسور بودیم )مجموعه داستان(، چشمه -خلسه خاطرات، نیلوفر -چراغها را من روشن میکنم، نیلوفر -در خدمت و خیانت زنان، گفتارهایی درباره زنان، رسا در دست انتشار: -زنان، دشتان و جنون ماهانه، )پژوهشی تاریخی، اسطوره ای درباره قاعدگی و نشانگان پیش از آن(، چشمه منبع : روزنامه ابتکار