گفتگو با سیاوش گلشیری / مقلد کسی نیستم!

گفتگو با سیاوش گلشیری / مقلد کسی نیستم!

گفتگو با سیامک گلشیری

وامدار بودن به معنای مقلد بودن نیست

حمید بابایی

مجموعه داستان «مثل کسی که از یادم می‌رود» اثر سیاوش گلشیری پس از رمان «تمام بند‌ها را بریده‌ام» دومین اثر این نویسنده است که چندی قبل توسط نشر روزنه منتشر و روانه بازار کتاب شده است. این مجموعه مشتمل بر هشت داستان کوتاه است که به زعم نویسنده‌ اثر در کنار دغدغه‌ قصه‌گویی، تلاشی است جهت جست‌وجوی فرم و زبان متناسب با هر داستان. در ادامه گفت‌و‌گویی را با این نویسنده می‌خوانید که به بهانه انتشار همین مجموعه داستان تهیه و تنظیم شده است.

 

 در ابتدا چطور شد مجموعه داستان کار کردید؟ در صورتی که گویا این روزها بازار رمان داغ‌تر است؟ در عین حال هم تاریخ نگارش داستان‌ها نشان می‌دهد که قبل از رمان نوشته شده‌اند. چرا این مجموعه را قبل از رمان کار نکردید؟

بهتر است ابتدا تکه‌‌ دوم سوالت را پاسخ دهم بعد بروم سراغ اولی. و اینکه تو خودت بهتر می‌دانی چاپ کتاب چه جان و انرژی از آدم می‌گیرد و مهمتر اینکه چه پروسه‌ زمان‌بری است. کفش‌های پولادین هم اگر به پا کنی باز در آخر می‌بینی خسته از رایزنی با نشرهای مختلف و مراحل گرفتن مجوز توانی برایت باقی نمی‌گذارد؛ لااقل برای آن‌هایی که در ابتدای راه‌اند و درک درستی از شرایط موجود ندارند این‌گونه است. درباره‌ این مجموعه هم چنین اتفاقاتی رخ داد. یکی این که همزمان شد با مشکلات کتاب اولم «تمام بندها...» در ارشاد – دو سالی منتظر مجوز بود- و بعدش، همان زمانی که مجوز کتاب آمد، بسته شدن نشر چشمه و عوض کردن ناشر و... . تا آن یکی هم به ثمر نمی‌رسید قصد نداشتم کار جدیدی را به چاپ بسپارم. نوبت به این یکی هم که رسید به گمانم در ماه‌های آخر دولت پیشین بود که لغو مجوز شد و دوباره روز از نو و روزی از نو. بنابراین هیچ قصدی در کار نبوده که مثلاً با رمان در این عرصه خودم را معرفی کنم یا داستان کوتاه. اما اگر از من سوال کنی – می‌خواهم به تکه‌ اول سوالت هم جواب بدهم- رمان یا داستان کوتاه؟ می‌گویم داستان کوتاه. احساس که نه، این روزها دارم به یقین می‌رسم علائقم به این نوع ادبی بیشتر است. در «تمام بندها...» هم به دلیل شکل و سیاق برخورد با روایت رگه‌هایی‌اش قابل مشاهده است.   


  در ابتدا چیزی که رمان و مجموعه شما را متفاوت از سایر آثار این روزهای ادبیات ایران می‌کند بحث زبان و مخصوصا نثر داستان است، در مورد زبان کارها نظرتان چیست؟ 

زبان و نثر دو مقوله کاملاً متفاوت از همدیگرند و این که می‌گویی مسلماً برای من اهمیت زیادی دارد. ساعت‌ها عادت کرده‌ام به کلمات و جمله‌ها دقیق شوم. انگار بخواهی ورزشان دهی.  این وسواس در مواردی هم سرعت نوشتن‌ات را کم می‌کند و در حال افراط‌گونه‌اش سبب بروز خستگی می‌شود. اما مگر نویسنده جز زبان، نثر و حتی لحن ابزار دیگری برای بیان داستان‌هاش در اختیار دارد!؟ و مگر می‌شود قبول کرد زبان هر داستان با داستان دیگری متفاوت نباشد!؟ این مجموعه مهمترین شاخصه‌اش به گمان من همین خصیصه است. سعی کردم در هر داستان با توجه به فرم و ساختار قصه‌ها زبان متفاوتی بسازم. و حتی با توجه به شبیه بودن برخی داستان‌ها به لحاظ مضمونی زبان است که شاکله‌ متفاوتی را در نظر مخاطب ایجاد می‌کند. بگذار این نکته را بگویم که اگر به آثاری که این روزها از برخی نویسنده‌های جوان و تازه‌نفس چاپ می‌شود، دقت کنیم بی‌توجهی به زبان از همان ابتدای داستان توی ذوق می‌زند. دلیل‌اش البته پرواضح است. اینکه همه‌ ما به نوعی به سنت ادبی و تداوم آن سنت بی‌توجه ماندیم. نه تسلطی – خودم را می‌گویم- به ادبیات کهن داریم و نه تحقیقی مدون دراین‌باره کرده‌ایم که مثلاً زبانی که از جمالزاده و هدایت به ما رسیده و با گلستان و گلشیری به اوج رسیده چه اتفاقی آن‌هم در هر داستان رخ‌ داده. تو زبان داستان «معصوم اول» را بالفرض مثال مقایسه کن با «خانه‌روشنان». از زمین تا آسمان متفاوت است. حالا اما داستان‌هامان نسبت به همه چیز بی‌توجه است. صرفاً عطش قصه گفتن باقی مانده که آن‌هم در روند موضوع‌های تکراری دیگر به چشم نمی‌آید.

  اگرچه از نظر فضا و فرم به نظر می‌رسد داستان‌های متفاوتی می‌بینیم اما از نظرگاه مشترکی برخوردارند و دیدگاه تثبیت‌شده‌ای در آثار می‌بینیم.

با نظرت موافقم. خصوصاً عنوانی که به اجبار برای کتاب انتخاب شد هم به چیزی که تو می‌گویی کمک کرد. این مجموعه در کنار دغدغه‌ قصه‌گویی، جست‌وجویی است جهت رسیدن به فرم و زبان متناسب با هر داستان که وجه اشتراک داستان‌ها را باید در مفهوم «تک افتادگی» یا «جدا افتادگی» کنکاش کرد. در جایی هم انگار گفته بودم اگر دست‌کم گرفتن مخاطب و اصرار بر نمایش مضامین تکراری زندگی شهری را از جمله مهم‌ترین آفات ادبیات داستانی امروزمان بدانیم توجه به فرم و ساختار حتی منظر ما را به جهانی که می‌نگریم متفاوت می‌کند.

  رابطه سینما با آثارتان چگونه است؟ این که به هر جهت شما گرایش‌هایی در حوزه نقد سینما دارید؟ 

بگذار این‌طور به سوالت پاسخ دهم تا موضوع روشن‌ شود و اینکه با جریانی که امروز در ادبیات داستانی تحت همین تأثیرات شکل گرفته به شدت مخالفم. اما لازم است اشاره کنم که ورود به هنرها را با سینما شروع کردم. در انجمن سینمای جوانان اصفهان بدون این که دوره‌ای ببینم چندتایی فیلم کوتاه ساختم، بعد هم روی آوردم به فیلمنامه‌نویسی و نوشتن نقد فیلم، خصوصاً نقد فیلمنامه برای ماهنامه صنعت سینما. حالا هم که ده سالی است دارم فیلمنامه تدریس می‌کنم و اینجا و آنجا نقد یا یادداشتی بر فیلم‌های داخلی یا خارجی می‌نویسم. اما برویم بر سر این مطلب که اگر می‌گویم نسبت به روند تأثیرپذیری ادبیات داستانی امروزمان از سینما منتقدم از چه منظری منتقدم و اصلاً چرا!؟ اگر به چگونگی این رابطه دقت کنیم، متوجه خواهیم شد آنقدر که نقش تأثیر سینما بر ادبیات داستانی عیان است، برخلاف دهه‌های پیشین یا مثلاً دهه‌های درخشان چهل و پنجاه شمسی، ادبیات به عنوان یک جریان فکری دیگر آن تأثیر قبلی را  بر سینما ندارد. می‌خواهم بگویم این روند از تعداد آثار اقتباسی که این سال‌ها – بخصوص از دهه‌ هشتاد به این‌سو-  ساخته شده کاملاً گویاست. شما به من بگویید آیا به جز «گاوخونی» و «شب‌های روشن» – که درباره اینها هم با اما و اگرهایی روبه روییم-  «اینجا بدون من»  و این آخری‌ها «پله آخر» کار مهمی در زمینه اقتباس صورت گرفته است!؟علت کجاست؟ روند مصرفی شدن جامعه و اعتیاد سیری ناپذیرش بر تصویر. چیزی که متأسفانه بیشتر شاهدش هستیم حتی در جامعه تحصیلکرده، آنکه اشتیاق به فیلم دیدن از کتاب‌خواندن بیشتر شده است.  آثارش از تیراژ کتاب‌ها معلوم است. انگار که ما – جامعه‌ ادبیات را می‌گویم- به اندازه‌ تعداد دوستان صفحه‌های فیس‌بوک‌مان مخاطب داریم، دست بالاش یکی، دو هزارتا؛ برای همان‌ها هم می‌نویسیم و از طرف همان‌ها نقد که چه عرض کنم، تمجید می‌شویم. چیز درخوری هم بیرون از این ورطه رخ نمی‌دهد. سینما اما فراگیر است، جدا از این تهیه و دیدن دی‌وی‌دیِ فلان فیلمی که به فاصله‌ یک هفته از فلان جشنواره‌ جهانی به بازار آمده بسیار راحت‌تر و ارزان‌تر از خواندن بهمان کتاب است. اینجاست که در چنین فضایی تأثیرات مخربش هم به شکلی آنی بروز می‌کند. یکی‌اش گسست تداوم جریان ادبی یا سنت ادبی است که پیش‌تر اشاره کردم. انگار که نه آن سبقه ادبیات کهن پشت‌مان بوده و نه اصلاً کسانی مثل هدایت، صادقی، گلشیری و ... دیگری‌اش هم ترویج پلات‌های داستانی ملهم از سینمای هالیوود است و پرداختن به فضاهای شگفت‌انگیز و حادثه‌محور که در فضاهای غیرمتعارف همچون برفی، یخ‌زده وغیره نمود پیدا می‌کنند. لااقل این آخری در این سال‌ها تحت‌تأثیر کارگاه‌های رمان‌نویسی نوعی از روایت را پدید آورده که برپایه‌ سلسله حوادث بی‌بنیاد شکل می‌گیرد و دائماً هم در حال باز تولید است. پس می‌گویم روند پرداختن به حوادث سریال‌گونه و دور شدن از منطق درونی کاراکترها آفت این‌روزهای ادبیات‌مان است.

  چیزی که در خوانش ابتدایی مجموعه من را به عنوان مخاطب درگیر اثر کرد نوعی نگاه سختگیرانه در نثر و مخصوصا فرم بود، به نظرتان این نگاه کمی برای مخاطب امروز ما سختگیرانه نیست؟ 

نه، باور کن سختگیرانه نیست. در این مجموعه به غیر از یکی‌اش بقیه‌اش – به گمان من- داستان‌های سختی نیستند. آیا گم‌گشتگی ضمایر مثلاً باعث می‌شود داستان در فهمش مشکلاتی ایجاد شود؟ نه، فقط تلاش مضاعفی را از مخاطب می‌طلبد. این که خواننده در برخی جاها برگردد و دوباره پاراگرافی را بخواند و دقیق‌تر شود ایراد نیست! داستان اول «همیشه از دست‌ها...» این‌طوری است. یا مثلاً پرداختن به زاویه دیدی ناملموس، سبب بروز نوعی ابهام می‌شود. این که هم راوی و هم دیگر شخصیت‌ها را در هم گم کنی. گرایش به نوعی در هم تنیدن صداها؛ خب همان‌طوری که گفتم چنین گزینش‌هایی در انتخاب فرم داستانی موثر است اما باید این مسئله را هم در نظر گرفت که هر اثری طیفی از مخاطبین پیشین نویسنده‌اش را پس می‌زند و به همان میزان مخاطبین جدیدی را به ارمغان می‌آورد. به همین سبب است که این نوع شگردها را نه خطر که برعکس باعث پویایی فضای ادبیات داستانی‌مان می‌دانم. 

  شما خود را چقدر وامدار سنت روایی گلشیری می‌دانید؟ در صورتی که در جاهایی روایت شما یادآور نگاه سختگیرانه گلشیری است.

اگر بپذیریم وامدار بودن به معنای مقلد بودن نیست آن‌وقت با شما موافقم. صحبت اینجاست که وقفه‌های کوتاه یا بلندی در جریان جدی ادبیات داستانی، بالاخص داستان کوتاه پدید آمده و نمی‌شود آن را کتمان کرد.سنتی که از آن می‌گویی یک جریان صد درصد مشخص با تعدادی از مولفه‌های بارز نیست که متکی بر باورهای یک اندیشه‌ محتوم باشد. مسلم است که پویایی وجه مشخصه‌ هر جریانی است و در غیر این‌صورت با رکود مواجه‌ایم. منتها گلشیری به عنوان سردمدار جریانی که به شدت تأثیرگذار بود، نقش انکارناپذیری دارد. این جریان با شکل‌گیری جنگ ادبی اصفهان و حلقه‌هایی که بعدها منشعب از این جریان شد شکل گرفت و با تأثیراتش پیدا و پنهان، سبب‌ساز نگاه متفاوتی به جهان ادبیات داستانی گردید. برای یافتن تاثیرات مکتب اصفهان باید بگویم ما در مکتب ادبی اصفهان با ادبیاتی سر و کار داریم که به شدت تاکید بر صناعت دارد. یعنی به تکنیک بیشتر از محتوا می‌پردازد. مورد بعدی این است که در مقابل آشکارسازی سوژه به نهان‌کردن سوژه می‌پردازد. از دیگر ویژگی‌های بارز ادبیات اصفهان، به شدت درون‌پردازی و پیچیده‌گویی در روایت‌های ذهنی و در مقابل آن پا در گذشته داشتن روایت‌هاست. روایت‌ها در گذشته اتفاق می‌افتد نه در زمان حال. البته واقعیت داستان روی متن داستان تاثیر می‌گذارد. گلشیری جایی می‌گوید که من از بهرام صادقی یاد گرفتم نویسنده در اولویت است. چرا که نویسنده دست به عمل می‌زند؛ سوژه و زبان را او انتخاب می‌کند. این ویژگی‌ها یعنی درون‌گرا بودن و صناعت در پنهان‌سازی سوژه، خاص مکتب اصفهان است و در داستان‌های طیفی از شاگردان گلشیری و بعدها کسان دیگر کاملاً ناخودآگاه جریان یافت. اما بگذار چیزی را بگویم. به گمان من تقسیم‌بندی ادبیات داستانی به دو حوزه‌ آسان‌گیرانه و سخت‌گیرانه سهل‌انگارترین نگاه ممکن است به آثاری که با مایه‌های متفاوتی نگاشته می‌شوند. و اتفاقاً همین نگاه به نظر آنهایی که تکنیک را به معنای پیچاندن و مبهم‌گویی می‌پندارند مهر تأیید می‌زند. 

  در مورد تاثیر گلشیری گویا آقای مدرس صادقی نظر دیگری دارند و نگاهش کمی متفاوت است، شما نظرتان راجع به آن گفت‌وگو و بحث‌های مطرح شده چیست؟ 

متأسفانه انگار در مصاحبه‌ای که خانم محب‌علی با ایشان داشتند به نوعی غرض‌ورزانه درباره‌ هوشنگ گلشیری و حتی تأثیر بی‌چون و چرای او صحبت کرده بودند. اولاً جایی می‌گویند ادبیات دهه‌ چهل و پنجاه از دو ناحیه‌ هدایت‌زده‌ها و گلشیری‌زده‌ها آسیب اساسی دیده؛ بعد هم با جسارت تمام می‌فرمایند دریافت گلشیری از زبان یک دریافت شخصی و محصول معلومات ناقص ایشان بوده است!؟ با کدام دلیل جناب مدرس صادقی!؟ کمی هم جلوتر نظرشان را در باب تکنیک ارائه می‌دهند که ساده‌نویسی ذهن سالمی می‌خواهد و تکنیک سبب شلختگی در متن و چیزهای دیگری می‌شود... من می‌گویم اینگونه سخن‌سرایی کردن جز اینکه آب همین برکه داستان‌نویسی را گل‌آلود ‌کند تأثیر دیگری ندارد. یک کار دیگر هم می‌شود کرد، فقط کافی است یکی دو تا از داستان‌های کوتاه گلشیری را حتی اگر حذف کنیم، می‌بینیم چه حفره‌ بزرگی دهان می‌گشاید ... و در ثانی، مگر نمی‌شود با همین زبان به ایشان تاخت که بفرمایید خودتان ... بگذریم. 

  به عنوان سوال پایانی، بحثی که در مورد فرم‌گرایی مطرح کردید که برآمده از همان سنت روایی است که شما به آن قائلید به نظرتان گاهی اوقات باعث نمی‌شود مخاطب به علت کم‌رنگ بودن خط قصه یا پلات داستان را رها کند؟ 

با بی‌رحمی می‌گویم رها کند؛ کما این که در یکی دو سوال قبلی تقریباً پاسخ دادم هر اثری مخاطب خاص خود را دارد و البته بالابردن سلیقه‌ مخاطبان بر عهده‌ ماست؛ وگرنه می‌شود آنها را به برنامه‌های تلویزیونی سپرد، حتی برنامه‌های مثلاً فرهیخته‌ معرفی کتاب‌ها و در همان حد و اندازه هم از آنها انتظار داشت. / آرمان

مد و مه/جمعه ۰۱ اسفند ۱۳۹۳